America, Asia, Ukraina

«L’Urss non c’è più, basta ricerca continua del nemico»

Nella vulgata corrente la Russia viene inesorabilmente definita come “altro” dall’Europa. Nel suo libro sostiene invece che non è così; a partire dalla stessa Rivoluzione d’Ottobre che lei spiega come approccio della Russia alla modernità (Lenin si richiama a Marx, al Capitale, e poi c’è il ruolo degli intellettuali russi come Aleksandr Herzen, al quale dedica un capitolo, in esilio nel 1848 in Europa…). Insomma la Russia è parte della storia d’Euopa o no?
Assolutamente sì, la Russia è parte dell’Europa e della sua storia, non ho mai avuto dubbi in proposito. Mi sono scontrato con molte persone che non lo credevano, ma ogni volta ho constatato che se non lo credevano avevano una ragione che in fondo era una convenienza a dirlo: perché secondo loro, diplomatici e storici, la Russia rappresenta un ostacolo, una difficoltà che limita il loro Paese…Non ho mai creduto a questo scetticismo verso la Russia.

Lei spiega il “suicidio” dell’Urss come ’abbandono’ e ’sfinimento’ di ruoli e contenuti. Ma ci fu anche un aperto conflitto sulle sue sorti. Non a caso lei descrive il tentativo di Gorbaciov (glasnost, perestrojka, il Congresso dei deputati del popolo, Memorial, il ritiro dalla Afghanistan…). Poi arriva Eltsin approfittando del golpe dei duri del Pcus. Canfora dice che di lui non c’è più traccia. Ma non è stato Eltsin il padre putativo di Putin?
Certo. E io arriverei addirittura alla constatazione che il crollo dell’Unione sovietica è opera dello stesso Boris Eltsin. Se non avesse fatto alcune cose e se non avesse preso alcune decisioni non so dire se l’Unione delle Repubbliche socialiste sovietiche avrebbe avuto sorte diversa. Certo non nel modo brusco e repentino che invece assunse quella fine. Una delle ragioni che hanno provocato la fine dell’Unione sovietica è stata proprio la decisione di Eltsin di far approvare la legge sull’elezione diretta da parte del popolo del presidente della Federazione russa, che avrebbe avuto poteri superiore a ogni altra istituzione, una decisione apertamente contraria al concetto di confederazione, perché il presidente avrebbe dovuto essere russo e il popolo coinvolto quello russo.

Allora possiamo parlare di istigazione al suicidio?
Sì, direi di sì…

Che rapporto c’è stato tra le due date storiche del nostro presente, sulle quali lei ritorna spesso, il 3 ottobre 1990 scompare la Repubblica popolare tedesca, e il 26 dicembre 1991, fine dell’Urss?
Credo che quelle date siano state certamente importanti, ma che non sarebbero state altrettanto decisive se non ci fosse stato un processo di graduale disincanto nei confronti dell’Unione sovietica all’interno del suo stesso apparato interno. Le segnalo il libro di memorie di un diplomatico, per qualche tempo all’ambasciata di Russia a Roma, Anatoly Adamishin. Nelle sue importanti memorie, emerge tra l’altro il quadro del sistema burocratico dello Stato sovietico degli ultimi 20 anni prima della morte dell’Urss. Il disincanto era diventato una bomba pronta a scoppiare proprio sotto il letto dell’Urss. Perché non c’era nel paese, come avrebbe potuto esserci negli altri, un po’ di intellighenzia che potesse creare le radici di qualcosa che sarebbe diventato prima o poi partito politico d’opposizione contro il regime. Tutto è accaduto dentro il sistema. E le posso dire quali sono state le famiglie del sistema che maggiormente lo hanno involontariamente provocato. Una è stata di certo il Kgb, l’altra è stata la burocrazia del ministero degli Affari esteri e per certi aspetti anche l’interno del ministero della Difesa. Perché queste erano bombe ad orologeria? Ma perché conoscevano il mondo. Perché erano quelle burocrazie del sistema che maggiormente per le loro funzioni avevano un contatto esterno, quando nel paese il contatto con il mondo esterno era enormemente scoraggiato, e qualche volta addirittura proibito. E non lo si poteva certo proibire a chi per le proprie funzioni doveva per forza rapportarsi con il mondo per dare indicazioni al Paese. Anatoly Adamishin si è formato nel ministero degli esteri negli ultimi anni di Andrej Gromiko, un grande ministro degli Esteri che suscitava ammirazione nei suoi discepoli che lui coltivava, che preparava alla professione diplomatica, perché era un patriota. Non lo ammiravano perché era un comunista, ma perché era un patriota. Il nazionalismo era contagioso, molto contagioso. Insomma Gromiko così ha finito per buttare anche senza accorgersene, se non molto tardi, all’interno degli apparati amministrativi del Paese, dei semi di nazionalismo crescente.

L’Unione sovietica finisce con enormi concessioni unilaterali prive di contropartite nei confronti degli Stati uniti e dell’Alleanza atlantica. Il Patto di Varsavia si scioglie nel ’91 e si riunifica la Germania. E accade che tutti i paesi dell’est che facevano parte del patto di Varsavia dal 2004 concretamente sono tutti quanti entrati nella Nato. Un organismo, come lei spesso ricorda, nato dalla seconda guerra mondiale proprio in opposizione all’Unione sovietica e che sarebbe dovuto scomparire alla fine della guerra fredda. Perché è stato mantenuto in vita invece il clima della guerra fredda?
Sì. Io ho una rubrica sul Corriere della Sera – quella più recente, di domenica scorsa, ha un titolo significativo: «I Paesi satellite dell’Europa dell’Est che preferiscono la Nato alla Ue». È un tentativo di spiegare come questi Paesi che avevano fatto parte del mondo sovietico e che erano stati in qualche modo alleati dell’Urss, siano tutti finiti prima o dopo nella Nato. In realtà erano i satelliti dell’Unione sovietica. Ed erano dei satelliti nell’Europa orientale in cui il rapporto con la Russia è sempre stato un rapporto dialettico. Perché non potevano non riconoscerne l’importanza e al tempo stesso non potevano nemmeno amarla troppo. Questa confusione a un certo punto era presente anche durante la guerra fredda. Erano in quel campo, non potevano certamente prescindere dall’esistenza dell’Urss, cioè di un Paese padrone, in certo senso. A un certo punto ne sono diventati alleati. Sono paesi che hanno una sovranità debole, un patriottismo forte e una sovranità debole. Sembrano due contraddizioni ma non è vero. I polacchi, un po’ meno i cechi, ma certamente gli ungheresi, hanno personaggi molto nazionalisti ma al tempo stesso hanno sempre avuto bisogno di una casa madre in cui trovare una collocazione, la più dignitosa possibile, ma in cui il riconoscimento dell’esistenza della casa madre era inevitabile. Ebbene questi sono passati dall’Unione sovietica agli Stati uniti…

Armi e bagagli?
Sì, proprio così, armi e bagagli. Sono lì non perché la Nato debba difenderli… Per carità, la Nato non difende nessuno. No, sono lì perché è una grande casa politica che conferisce dignità, conferisce autorevolezza soprattutto nei confronti degli stati associati e dei propri governati. E loro ne avevano bisogno. L’hanno trovata nell’Unione sovietica per parecchi anni e poi finita l’Unione sovietica l’hanno trovata a Washington.

Nel frattempo ci troviamo in un’Unione europea che non ha una politica estera, non solo perché non sono stati attribuiti ruoli ad una figura istituzionale – abbiamo ancora Mister Pesc -, ma perché non si riesce a costruire una politica estera autonoma. Una funzione invece surrogata dall’Alleanza atlantica, come abbiamo visto in una molteplicità di crisi internazionali, dove la Nato ha sopravanzato l’iniziativa dell’Ue. È così?
Certo. È proprio così che è accaduto. E se noi non abbiamo una politica estera, lo dobbiamo anche a molte colpe dei paesi originari della Comunità economica europea poi diventata Unione europea. Non sarei troppo gentile su questo: bisogna riconoscere che una delle fondamentali ragioni per cui l’Unione europea non ha una politica estera è che i nuovi arrivati dell’Est Europa non hanno tentato di farla, perché si considerano più legati alla Nato e al ruolo direttivo degli Stati uniti che all’Unione europea.

Per il 1989, il crollo del Muro di Berlino, e per il 1991 la fine dell’Urss, lei parla di un’occasione persa perché il mondo cambiasse tutto quanto. A proposito di occasioni perse, ecco l’Ucraina, un paeseche ha una doppia vocazione, verso Ovest e verso Est, economica e culturale, con una russofonia molto forte e una storia comune con la Russia. Eppure accade quello che preconizzava Brezynski: la sua indipendenza, creerà gravi problemi. Ora l’ingresso nella Nato dell’Ucraina enfatizzerebbe invece la contrapposizione, fino al rischio di un confronto armato vista la dislocazione di sistemi d’arma occidentali che va dal Baltico al Caspio. E poi in Ucraina, nel Donbass la guerra civile c’è già stata…
Lei ha ragione. Io ho cercato di dirlo fin dall’inizio, che la collocazione che intravedevo come desiderabile per l’Ucraina era quella della neutralità, il Paese doveva diventare neutrale. C’erano anche ottime ragioni perché l’Unione europea si esprimesse in questi termini, però devo confessare che non avevo fatto in conti con gli Stati uniti. Non avevo fatto i conti con il fatto che gli Stati uniti hanno bisogno di un nemico. Hanno bisogno di un grande nemico perché il nemico giustifica la loro politica, la loro politica delle armi, la loro industria delle armi. Quelle grandi industrie militari della California che cosa farebbero se non ci fosse un nemico?

Solo che lo scenario del confronto, della ricerca continua del nemico, stavolta è nel cuore d’Europa. Con un Paese non marginale come la Germania ora esposto in primissima istanza.
Sono un po’ sorpreso che la Germania non si sia esposta più esplicitamente per la neutralità. Mi pare che sia stato detto, mi pare che certi atteggiamenti ci siamo stati… ma non con quella fermezza che sarebbe sembrata la più logica delle politiche. L’Ucraina deve essere un paese neutrale, non può essere altro che un paese neutrale e potrebbe trovare in questa veste anche la possibilità di un ruolo politico rispettabilissimo e molto utile per l’insieme dell’Europa. Qualche volta ho l’impressione che anche persone che considererei sagge non si siano sufficientemente schierate sul fronte della neutralità. Sono un po’ deluso, perché a me sembrava così logico che il Paese dovesse essere neutrale, che sarebbe stato rispettato sia da un blocco che dall’altro. Allora se davvero si continua a volere considerare la Russia un potenziale nemico, perché si ritiene che di questo abbia bisogno il “mio Paese”, ecco che a questo punto si ha bisogno di una crisi permanente.

L’Ucraina come crisi permanente…?
Sì, l’Ucraina come crisi permanente.

FONTE: Il Manifesto del 9-2-22

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